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○前川清成君 おはようございます。民主党の前川清成でございます。 私たち参議院の財政金融委員会でこの貸金業法の審議が始まりましたこの日に、民主党の質疑者のトップバッターとして質疑に立たせていただきますことを、財政金融委員会の先生方にお礼申し上げます。ありがとうございます。 私はサラ金の金利を引き下げたいと、そう思って国会議員に立候補をいたしました。選挙期間中の街頭演説でもそう訴えてまいりましたし、個人演説会でもそう訴えてまいりました。 なぜサラ金の金利を引き下げなければならないのか。世の中にはお気の毒な立場の方がたくさんいらっしゃいます。その中には病気や不慮の事故など人間の力ではどうしようもない方もありますが、政治の力で法律を変えれば何とか救済される、そんな方もいらっしゃいます。私は、国会に送っていただくまで十五年間の弁護士の活動を通じて、その典型がこの高利貸しに苦しむ消費者の皆さんだと確信するに至りました。高金利を引き下げれば必ず世の中から不幸の種は少なくなる、そう思っています。 ですから、これまで金融庁に対して厳しいことも申し上げました。しかし、今ようやく二九・二％の金利が二〇％まで引き下げられようとしています。私の立場からは、すなわち生活者や消費者の視点からはまだまだ不十分な点はありますが、今この時点においては一日も早くこの法案が成立することを私は期待をいたしております。 今日は限られた時間ではありますが、まだまだ不十分な点もありますと、こういうふうに申し上げました、その点を何点か指摘しながら金融庁の御見解等を承りたいと、こんなふうに考えておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。 最初に、まず大臣、この法案が今時点におけるベストのものとお考えでしょうか。 ○国務大臣（山本有二君） 私の知見の中におけるベストであろうというように考えております。 ○前川清成君 大臣は就任時のインタビューで、特に毎日新聞のインタビューにおいて、特例金利が必要だということを明言しておられます。その理由としては、例えば子供の入学金の手当てのため次のボーナスまで借りたいという人もいるんだ、だから特例金利、すなわち高金利を温存させなければならないというような御趣旨の発言、これが新聞に掲載されています。 これは、この認識は間違っていたというお考えでしょうか。 ○国務大臣（山本有二君） 一時的な急激な変化に伴うクレジットクランチ、それをどう救い出すかということに腐心を重ねておりました。 その当時は、それがやはり少額短期の特例を一時的に設けて、そうした人が救われるならというようにも考えておりました。しかし、そうした例外的な金利を設定すること以上に今一番大事なことは、二〇という非常に極めてクリアなメッセージ性を持って対処することの方が、多重債務の規模、そして深刻さ、そういったことから、むしろ例外措置を設けずに徹底的にここに出資の上限を定めるということがいいというように判断が変わった次第でございます。 ○前川清成君 はい、よく分かりました。要するに、小細工はせずに思い切って金利を下げる、これがベストなんだと、こういう御選択ですね。 それで、山本大臣は安倍内閣の目玉政策でもある再チャレンジも担当しておられます。安倍内閣の主要閣僚のお一人かと存じますが、その点で一点気掛かりなのでお尋ねしておきたいんですが、今の日本は子供の入学金のために高利貸しから金を借りなければならない、そんな社会なんでしょうか。 ○国務大臣（山本有二君） 事例が適切かどうかについての御質問でありました。 信用収縮における手元資金の需要の必要性を説いたつもりでありましたけれども、必ずしもその入学金等が適切であったかどうかは別といたしまして、言いたいことはそういうことでございました。ただ、ないとまでは言えないのかなと、いまだ思っております。 ○前川清成君 大臣、私はむしろいい例を引き合いに出されたのではないかなと、こんなふうに思っています。ここは財政金融委員会ですのでまあ指摘だけにとどめさせていただいて、これ以上の議論はいたしませんが、格差がどんどん大きくなっていく中で、教育費にお金が掛かっていく。で、高所得の御家庭に生まれた子供たちは高い授業料、負担することが可能だけれども、そうでない御家庭に生まれた方々は実は授業料を負担できない、ある意味の負の連鎖がどんどん生まれていく、教育の実質的な意味における機会均等が今失われている、そういう御認識をお示しいただいて、それについてこの安倍内閣としてお取り組みいただけるのかな、そういう期待も込めて今質問をさせていただいたつもりでございます。 今週、教育基本法の採決がなければ、私は質問に立たせていただく予定ですので、また答弁者は変わるかもしれませんが、その点でよろしくお願いをしたいと思います。 それで、附則の六十七条のことをお尋ねしたいと思います。 六十七条の二項で、法律施行後二年六月以内に、出資法や利息制限法に関連して、貸金業者の業務の実態等を勘案し見直し等を行うと、こういうふうに書かれています。これは、何をどのように見直すという趣旨なのでしょうか。貸金業者の業務の実態等を勘案すると、こう書いていますので、字面だけを読みますと、例えば毎年何千億円ももうけていたサラ金がその利益が減ったと、そうしたらもう一度金利を元へ戻してあげるのかなと、こんなふうにも読み取れてしまいますので、確認の意味でお尋ねをいたしたいと思います。 ○副大臣（渡辺喜美君） 前川委員御案内のように、この附則六十七条におきまして施行後二年六か月以内に所要の見直しを行うという規定は、最後の段階で付け加わった規定でございます。 先ほどの議論にもございましたように、最終的にみなし弁済規定を完全に廃止をし、出資法の上限金利の引下げを行い、また利限法の刻みは変えないというのが最終的な法案の姿だったわけでございます。したがって、こうしたみなし弁済規定の廃止、出資法の上限金利の引下げ、こういったことを前提とした上で、これらの措置を円滑に実施するために必要があれば見直しを行うという趣旨の規定でございます。 ○前川清成君 ちょっと、今の御答弁がいろいろなファクターをお挙げになったので分かりにくかったんですが、貸金業者の利益が少なくなった、それは利限法や出資法の上限金利を引き上げる理由になるんですか、ならないんですか。 ○副大臣（渡辺喜美君） これは、今回の見直し規定というのは特定のテーマとか方向性をあらかじめ設定して置いた規定ではございません。 先ほども申し上げましたように、こうしたみなし弁済規定の廃止、出資法の上限金利の引下げ、こういったドラスチックな改革を実施するための必要性があれば、あれば見直しをするということでございますから、利限法の刻みを上にするとか、あるいは特例金利を認めるとか、そういったことを前提に置いた規定では毛頭ございません。 ○前川清成君 もしかすると、私と副大臣とでは向いている方向が違うのでちょっと議論がうまくかみ合わないのかなと、こういうふうに思っています。私は、先ほど、まだまだ不十分な点があるというふうに申し上げました。それは、例えばですけれども、利息制限法の二〇、一八、一五という金利、これも実は私は高過ぎるというふうに考えています。 それで、本会議の際も御紹介いたしましたけれども、利息制限法が制定されたのは昭和二十九年です。この年は何回も公定歩合が変わっているんですが、年末の時点で公定歩合五・八四％でした。翌昭和三十年の末時点では七・三％。今は〇・四％になっています。公定歩合が随分異なっています。 それと、ちょっと私の方で昭和二十九年や三十年の貸金業者の調達金利を調べることはできなかったんですが、消費者金融連絡会というところがあります。ここがサラ金各社の調達金利を公表しています。これによりますと、武富士は二・二二％、アコムは一・六一％、プロミスは一・七四％、アイフルは一・六七％、三洋信販は一・六一％。 同じ消費者金融連絡会の公表によりますと、融資残高のトップ、アコムは一兆六千十七億三千三百万円を貸し付けています。一・六％が仕入れ値で、それを一八％で貸し付けるということになりますと、差引きが一六・三九％の利ざや。貸出額が一兆六千億円でしたら、計算上はもうけは二千六百二十二億円になります。十分にもうかっているわけであります。現在は、上限金利が二九・二％。これで貸し出しているわけで、実際アコムの昨年の営業収益は三千九百六十六億三千七百万円、正にぬれ手にアワとしか言いようがない。 私は、原価に適正利潤を上乗せしたものが適正価格だと考えています。一・六一％で仕入れて、そのおよそ二十倍で貸し付ける、これはもう適正価格とは言えないんじゃないか。だから、今直ちにとは言わないけれども、今この法律を修正しろとは言わないけれども、将来的にはこの利息制限法の上限金利を引き下げるという方向で検討するのはむしろ当然ではないかと、そういうふうに考えて先ほどの質問をさせていただきました。 副大臣でも大臣でもどちらでも結構ですが、この利息制限法の上限金利、どのように考えておられるでしょうか。 ○副大臣（渡辺喜美君） 前川先生御指摘のように、利息制限法の今の姿は昭和二十九年の改正で行われたものでございます。明治の初期に太政官布告でこの制度ができて以来、大正時代にいったん上限が一五％ぐらいまで下がり、戦後再び二〇％まで戻ってきたと。それ以来改正が行われていない。言ってみれば、非常に改正の困難な法律であると理解をしております。 我々、今回の法改正に当たりまして考えましたことの一つは、そういった法律論もさることながら、金融論的な立場での考察でございました。 日本の金利体系というのを考えてみますと、縦軸にローン残高を取ります。横軸に金利を取ります。そういたしますと、大体二％から三％ぐらいのところに大変大きな山がございます。これは、もう言うまでもなく土地担保融資制度という日本の特有の金融に基づくものでございます。この山がすとんと、こうなくなってまいりまして、二〇％を超えた辺りから、大体今でいきますと二三％ぐらいのところに小さなこぶが出てまいります。 先ほども御議論がございましたんですが、果たしてこういう金利体系が正常なのだろうかと、これは非常にゆがんだ構造になっているのではないかと。片っ方の山は銀行法に基づいた金融ビジネスでできているわけですね。こちらの二〇％を超えた小さなこぶは貸金業法に基づいていると。先ほど大臣が答弁されましたように、リスクに見合った金利プレミアムの体系になっていないという問題認識が我々ございまして、であるならば、取りあえず利息制限法の刻みを変えずに、こちらの二〇％を超えたこぶのところを利限法の範囲内にぎゅっと押し込んでしまったらどうなんだろうかと。そうすれば、いわゆるミドルリスクの部分のリスク低下が出てくるのではないか、そういったことを期待をしながら今回の法改正を行ったところでございます。 一方、銀行法の方は、これはデフレが相変わらず続いているという状況の下で、日本銀行が短期金利を引き上げても逆に貸出し金利は競争によって下がってしまうと、そういうデフレ下特有の現象が起こっているわけでございます。 したがって、デフレから脱却できた先の話でございますが、きちんとした、リスクに見合った金利体系がそれぞれの金融ビジネスの担い手から競争が起こるということを我々としては期待をしているところでございます。 ○前川清成君 さすが副大臣、政治家として立派な理念をお示しいただいたと思うんですが、ただ肝心かなめのところははぐらかされたような気がいたします。 私は今、原価プラス適正利潤で適正価格だ、こういうような視点で金利の問題を考えたらどうかというふうに御提案申し上げました。で、原価として調達金利であるとかあるいは公定歩合をお示しいたしました。で、原価を考えれば、一・六一％というような調達金利を考えれば、あるいは〇・四％というような公定歩合を考えれば、一八％だって高過ぎると考えるのが常識的な判断だと思うんです。その点、いかがですか。 ○副大臣（渡辺喜美君） いずれにいたしましても、利息制限法の範囲内できちんとリスクに見合ったプレミアムの体系ができることが望ましいと考えております。どこのリスクプレミアムの水準が妥当であるかというのはいろいろな御議論があろうかと思いますので、我々としては、競争が正常に行われるようになるのであれば今のような低金利時代において貸出し金利は低下をしてくるものと考えております。もう既に利限法の範囲内で商品を出しているところもあると聞いておりますし、こうしたトレンドが全般的に広まっていくことを期待をいたしております。 ○前川清成君 利息制限法は、ある人は金利の憲法だと、こういうふうに言う方もありますので、そういう点で今、副大臣は利息制限法は改正しづらいとおっしゃったのかもしれませんが、副大臣が何よりもよく御存じのとおり金利というのは常々変動するものですから、昭和二十九年に決めた法律を未来永劫手を付けちゃいけないということにはならないはずなんですね。これはどこかでもそんな議論をやっているかもしれませんが。ですから、この点も是非将来的な課題として考えていかなければならないという点。 それと、先ほどの附則の六十七条の二項に戻れば、アコムの営業収益三千九百億円が三千億円に減った、だから大騒ぎして金利を元に戻すと、こういうような愚かなことはしてはならないのではないか。 この二点を指摘だけまずさせていただきたいと、こんなふうに思っています。 先ほど中川委員の方からもいろいろ議論がありました。附則の六十六条が定める「政府の責務」、すなわち附則の六十六条は、借主らが相談又は助言その他支援を受けることができる体制の整備、これを政府の責任というふうに明記をしています。 ここで問題になるのは、この体制の整備というのがどの程度のことをお考えになっているのかを是非お聞きしたいと思っています。 言葉は悪いんですが、こういう体制をつくりましたよと、カウンセリングをやりますよというような言い訳程度で終わらせるのか。そうじゃなくて、私は奈良県から国会に送っていただいています。大臣はたしか高知県だと思います。広田さんと一緒ですね。奈良県や高知県、全国津々浦々で多重債務者、多重債務でお困りの皆さんが相談を受けることができる、そんな体制をつくり上げていくのか。どちらなのか。この点、大臣、お聞かせいただけますでしょうか。 ○副大臣（渡辺喜美君） この附則六十六条の趣旨でございますが、今、前川先生御指摘のように、カウンセリング体制を整備をする、セーフティーネットを充実をする、やみ金の取締りを強化をする等々を行いながら、多重債務問題を抜本的に解決をしていこうという趣旨でございます。そのために、内閣官房に今後設置をされる予定の多重債務者対策本部において具体的な取りまとめは行っていくわけでございます。 これからの話ではございますが、あえて特別大サービスでお話を申し上げるとすれば、今、前川先生御指摘のように、各市町村の最も身近なところに相談窓口などが設置をされることがやはり一番親切なやり方ではなかろうかと思っております。その窓口でいろいろな相談を受け付けながら、もう既にあります法テラスを始めとしたカウンセリング機関などに、何といいますか、ダイバージョンをやっていく、そういったことが大まかな骨格であろうかと存じております。 ○前川清成君 是非、高知の四万十川の流域に住んでおられる方も、奈良県の十津川村や野迫川村や上北山村や下北山村に住んでおられる方も、あまねく法の正義の光が浴びるような、そういう体制を考えていかなければならないのではないかと、そう思っています。 ちょっと雑談をさせていただきますと、十年ぐらい前になるんでしょうか、これは正確には覚えていませんが、日弁連が自分たちの費用で、これは毎月毎月私たちの会費ですが、全国の弁護士のいない地域に公設事務所というのをつくり始めました。島根県の石見というところにもつくりました。ところが、島根県には弁護士がそんないないので、大阪の私の友人が飛行機に乗って一年に何日か、石見のその公設事務所に法律相談に行きました。行ったときに彼は、失礼ですけれども、島根県の方には申し訳ありませんが、そんなに人も住んでないし、トラブルもないだろうと、そう思っていたそうです。ところが、石見の駅前にはちゃんとサラ金があって、で、石見の相談にはサラ金で困った人たちがたくさんいらっしゃる。あっ、弁護士や政治のそういう光は当たってなくても、サラ金だけは全国津々浦々まであまねくサービスを供給しているのかといって驚いて帰ってきたそうです。ちょっとそういう、是非、サラ金だけは全国どこへ行っても追い掛けてきますので、広く救済ができるような体制をつくっていきたいと、こんなふうに思っています。 それで、そのための少し組織のことや予算のこと、このことを議論、あるいはその相談を担当する相談員のこと等をこれから議論させていただきたい、こう思っているんですが、概略で結構ですが、今、例えばこんなふうに考えてますと、予算はこの程度用意しようと思ってますというようなことはあるんでしょうか。 ○大臣政務官（田村耕太郎君） 今、副大臣も申されましたけど、これから内閣官房につくります多重債務者対策本部の方で、しっかり他機関との連携、カウンセリング機関の拡充も含めて、予算の方含めて、できる限りのことはしっかり実施できるように取り組んでまいりたいというのが今の実情です。 ○前川清成君 まず、そのどういうような体制をつくり上げていくかという前提で、多重債務者が今どれぐらいの人数いるかという御紹介をさせていただきたいと思います。 全情連という、これはサラ金系の信用情報機関があります。これは正しいかどうか分からないんですが、国会図書館から私の秘書が聞いたところでは、何と自民党の部会にだけその全情連が資料を提供したと。それに基づいて報道各社が多重債務者の人数ということで報道をしています。これによりますと、三か月以上支払が遅れている人は二百六十七万人、五社以上借入れのある人、サラ金五社以上から借りている人は二百二十七万人と。ですから、先ほどの中川委員の質疑の中にもありましたけれども、多重債務者の数は実は二百万人を超えているというふうに考えなければならないわけです。 そういたしますと、そのカウンセリング体制、相談や支援の体制も二百万人の人たちを前提に考えていかなければなりません。それで、お金も出さずにただやれやれと言ったところで前に進まない。これは田村政務官もよくお分かりいただけるかと思いますが、予算について少しお話をしたいと思います。 衆議院の附帯決議の中にも、あるいは先ほどの中川委員の議論の中にも、クレジットカウンセリング協会という名前が出てまいりました。このクレジットカウンセリング協会の平成十七年度の活動報告によりますと、一年間の処理件数、これは千四百八件だそうです。これに対して、クレジットカウンセリング協会の予算額、これは業界等の寄附二億二千八百万円も含めて三億七千万円あります。三億七千万円の予算で千四百件を処理している、こういうことです。 ここで言う一件という統計が何を意味するのか分かりませんが、恐らくは一人の相談者というのを一件ということで統計していると思います。そういたしますと、三億七千万円割る千四百ですから、一人、一件処理するのに何と二十六万円掛かっている。二十六万円を二百万人に掛けますと五千二百億円の予算が必要になってまいります。ですから、あまねくこのクレジットカウンセリング協会方式で相談やあるいは支援の体制をつくっていくということは私は無理なんではないのかな、こういうふうに思っているんですが、それは私の肝っ玉が小さいだけで、こんな五千二百億円ぐらいの予算も考えておられるのかどうか、その点ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。 ○国務大臣（山本有二君） 前川委員の大変精緻なその数字を挙げての御質問でございました。 クレジットカウンセリング協会の相談体制の実態把握は十分にやっておりませんが、私のつたない経験からしますと、体制の中でボランティア組織やそのほかマンパワーが十分に育ち上がりますと、そうしたビルの中での貸付料等についての固定費、そういったものが逆に低減化されまして、極めて高い処理件数というものも期待されるのかもしれません。 しかし、おっしゃるように、財団法人日本クレジットカウンセリング協会の今のままの体制でまた隣に一軒、またその隣に一軒というようなことを考えているならば、この財政の実情からすると、なかなか二百万人の方々を対象とすることは夢物語になってしまうというように考えておりますので、その点については、御意見もお聞かせいただきながら創意と工夫を考えていきたいというように思っております。 ○前川清成君 私はこの五千二百億円という計算を考えたら、政策として、このクレジットカウンセリング協会方式といいますか、これを広めていくことはできないんじゃないかなと思っています。 今、大臣の御答弁にもありましたので御紹介させていただきますと、この秋に奈良県でも「奈良若草の会」という被害者の皆さんが集まっての会もできました。大阪にも「いちょうの会」など、いろいろそういうボランティア組織があります。そういうのの活用、活用と言うと言葉悪いですけれども、頑張っていただくというのも一つではないかなと思います。 それと今、大臣にお褒めいただいたので、もう少し図に乗って紹介をさせていただきますと、クレジットカウンセリング協会で今千四百八件処理していると、こういうふうに御紹介しましたが、この千四百八人のうちで、実は協会で事が足りている、すなわち協会で任意整理をしたという方は七百二十一人にすぎません。五百十七人は弁護士会に紹介されています。ですから、厳密に言いますと、三億七千万円の金を掛けて七百二十一人しか解決していないということになりますので、この五千二百億円という必要なお金も更に跳ね上がってきてしまうということを御紹介したいと思います。 それで、附則の六十六条に戻るわけですが、この附則の六十六条に言うところの「政府」、これは行政府だけを指すんでしょうか。あるいは、この文章の中、この六十六条の中で、「関係省庁相互間の連携を強化する」と、こうありますが、ここには裁判所は含まないんでしょうか。 破産件数、自己破産件数が一時期二十五万件まで行きました。特定調停という制度があります。これは昨年二十七万四千七百七十一件、合わせて五十万件超えるわけです。クレジットカウンセリング協会は、先ほど申し上げたように千四百件。明らかに多重債務者の多くが、実はこの裁判所の手続を利用することによって救済されているわけです。この特定調停や自己破産のほかにも、個人再生等々の手続もあります。私は、その相談や助言あるいは救済という活動は裁判所を抜きにしては考えられないと、こういうふうに考えているんですが、いかがでしょうか。 ○国務大臣（山本有二君） 六十六条の「政府」の中には裁判所は含まれておりません。 しかしながら、こうした行政府から裁判所への協力要請等、連携はこれから考えていくことが必要だろうと思っております。 ○前川清成君 私、別に裁判所に頼まれたわけでもありませんけれども、その分の予算とか人員等も含めて考えていかなければならないんじゃないかなと思うんです。 ただ、これもまた雑談をさせていただくと、毎年法務委員会で三月か四月に裁判官の定員の議論をするんですね。あるいは予算の議論もする。自民党の皆さんも私たち民主党も、あるいは公明党や共産党の皆さんも、増やせ増やせと言う。ところが裁判所だけは、いやもう十分です十分ですと言う。ちょっとこの役所の体質というか、何で増やすのが嫌なのかなと、分からない、そんなふうに思っています。 それで、今の話もありますが、私はやっぱり今現在において、今の日本において最強の紛争処理機関というのは裁判所だろう、こういうふうに思っています。 裁判所では、民事に関して裁判だけではなくて話合いということで調停という制度もあります。調停には、御存じのとおり、民事調停と家事調停と両方あります。民事調停には裁判官だけではなく調停委員というのも携わるわけですが、平成十八年四月一日時点で調停委員は合計二万六千六百六十九名いらっしゃいます。民事調停に携わる調停委員が一万四千百九十三人いらっしゃいます。調停委員というのは当然、高度の法律的な知識を持っているし、公正だし、かつ健全な社会常識を備えている方々が選任されているはずです。 で、一万四千百九十三人の民事調停委員、そのすべてが多重債務に携わっておられるわけではないとは思いますが、平成十七年度、いわゆる簡易裁判所における調停の総数は三十二万一千三百八十三件だったそうです。うち特定調停、これはいわゆる多重債務者を救済するための特別な調停手続ですが、それが二十七万四千七百七十一件あります。裁判所の三十二万一千三百八十三件のうち二十七万四千七百七十一件が特定調停を占めている。ですから、あまねく二百万人の方々にカウンセリングを実施しようとしますと、この相談員の数にしても一万五千人とか、そんなレベルの議論をしなければならないということになります。 この点、感想等で結構ですから、大臣、いかがでしょうか。 ○国務大臣（山本有二君） 弁護士会の宇都宮弁護士が参考人でおいでになられて、二百三十万人の多重債務者に現在大体三十万人ぐらいしか相談体制ができていないという御意見も記憶の中であるわけでありますが、前川委員がおっしゃるように、人を扱う人の問題というものには大変、単に予算を増やすだけで済む話ではありません。そしてまた、人をカウンセリングできるだけの能力に高めていくという研修システム自体も大変膨大な組織や費用が掛かるわけであります。そのことからしますと、この体制づくりを完璧なところまで持っていくというのは相当困難が予想されるわけでございます。 その中にありまして、例えば解決でき、自立できた方々の更なる協力というような連鎖、良き連鎖があり得るならばこれは可能かもしれませんが、ともかく実態を踏まえて努力をしていくという、今ではその言葉しか出てこないわけでございます。 以上です。 ○前川清成君 良き連鎖ということで、私、先ほど被害者の会の活用等の御検討をお願いしたところでございます。また、今大臣がおっしゃったとおり、予算を増やしても人間を増やしてもそれだけでは解決しないというのは、正に御指摘のとおりでして、その点に関連して一つの判決を御紹介させていただきたいと思います。 今年の平成十八年三月二十四日に東京地裁で一件の判決が言い渡されました。どういう内容の判決かといいますと、これも四国の伊予三島簡易裁判所で要するにサラ金でお困りの方が調停を受けたわけですけれども、この調停の手続の中で、調停というのは最終的には裁判官もかかわってくるわけですけれども、裁判官もかかわった調停の中で実は利息制限法の引き直し計算を怠ったと。どういうことかといいますと、今は、先生方御案内のとおり、利息制限法に違反して、しかし出資法には違反しないというグレーゾーンでサラ金は商売をしています。そのグレーゾーンのままの金利で事件を解決してしまったということで、伊予三島簡易裁判所の民事調停の在り方が国賠法上違法と当たるんじゃないかということで裁判が提起されました。 結論自体は原告らの請求は棄却されています。国賠法上違法とは言えないと、こうなっているんですが、判決理由の中で、担当裁判官の行為について国賠法上の違法との見方も成り立つほど大いに不当だというふうに指摘されてしまっています。違法ではないけれども違法と言えるほど大いに不当、これもグレーゾーンじゃないかと私は思うんですけれども、裁判所でさえ、すなわち法律の専門職中の専門職という裁判官が携わっている、しかも一万何千人というような民事の調停委員も擁している、そんな組織でさえ実はこのような指摘を受けているということは重く受け止めなければならない。ですから、その点で大臣の御指摘のとおりだと私は思います。 それで、今後例えば、この後議論を進めたいと思うんですが、貸金業協会等でも相談や支援体制を進めるのであれば、手続あるいは内容の公正ということをきっちりと枠組みを作っていかなければならないんじゃないか、それはもう国の方でこういう枠組みを守りなさいというようなガイドラインのようなものを作って、それにのっとった形でやっていかないと、公正さ、内容そして手続の公正さは維持できないのではないかと私は考えています。 必要最小限度要求される手続的な公正さとして、本来は大臣から先お答えいただくべきかもしれませんが、時間の都合もありますので、私が考えるところを少し述べさせていただきますと、三点あります。 まず一つは、何が何でも分割払いさせるというのではなくて、自己破産、個人再生、特定調停、あるいは弁護士や司法書士に相談するなどなどの救済メニューを漏れなく説明する、これがまず一つ目、絶対に必要だろうと思っています。二番目には、最高裁の判決もございました、分割払いするにせよ、利息制限法への引き直し計算、これは必ずやらなければならないのではないか、そう思っています。三つ目には、民事再生法の中の個人再生手続、これは分割弁済の場合でも五分の一弁済すれば残りは支払わなくて構わない、再チャレンジを支援するために五分の一を支払えば残りは支払わなくて構わないと、こういうふうに法律が定めています。それとの均衡を考えるならば、例えば貸金業協会が行うような分割弁済のあっせんであっても、利息制限法に引き直した残債務の五分の一にとどめるべきではないかな。私はこの三点は必要最小限の基準かなと、こんなふうに考えているんですが、大臣、いかがでしょう。 ○副大臣（渡辺喜美君） 大変建設的な御提案をいただきまして、ありがとうございます。 今回の法律では、貸金業協会は内閣総理大臣が認可をする制度を設けております。したがって、貸金業協会が今のままの体制ではなくなるということであります。今、証券業協会が似たような仕切りになっておりますが、協会の自主規制ルールというものが当然認可の対象になります。この自主規制ルールの中で当然カウンセリングなどの問題も出てまいりますし、また今御指摘のような多重債務者の相談において、例えば今御指摘になられました個人再生がいいのか特定調停がいいのか、はたまた自己破産がいいのか、そういったことはきちんと説明はすべきだろうと思います。 ついでながらで恐縮でございますが、特定調停制度というのは議員立法でございまして、私もその提案者の一人でございますので、ＰＲをさせていただきたいと思っております。 また、利息制限法の引き直し、これは今回の法律が通過しましたら、これは当然のことになろうかと思います。 いずれにいたしましても、そうした御提言などを踏まえて今後検討をしてまいりたいと思っております。 ○前川清成君 最後の微妙な一点ですね、五分の一。この点は民事再生法の二百三十一条の二項四号に書かれているわけです。個人再生手続を取ると五分の一で済む、そうでなかったら全額払わなければならない。 一方においては、わざわざ裁判所で民事再生手続を取った人とそうでない人と差があっても当然だという考え方も成り立つかもしれません。しかし、そうであるならば、やっぱりきっちりとこういう手続ありますよと、民事再生もありますよ、あるいは自己破産だったら一円も払わなくてもいいですよと、そこまで債務者の側に立って説明する必要があるのではないかと私は考えています。 これ以上のことになりますと今この場でだれも決めかねると思いますので、ちょっと次の質問にさせていただきたいと思います。 それで、今、渡辺副大臣の方から十二条の八のお話、すなわち貸金業者は資金需要者云々とありまして、要するに借主のために必要と認められる場合には、借入れ又は返済に関する相談又は助言その他支援を適切かつ確実に実施することができると認められる団体を紹介するよう努めなければならない、こういう条文があって、貸金業者は、例えばですけれども、弁護士会を紹介する、あるいは司法書士会を紹介する、あるいは消費者センターを紹介する、それに並んで貸金業協会を紹介するというようなこともあるわけですよね、あるいはそうでないのか、この点いかがなんですか。 ○大臣政務官（田村耕太郎君） 前川先生御指摘のとおり、これ、今の社団法人の貸金業協会ではありませんで、今度新たにこの改正を受けまして認可法人として設立されます貸金業協会ですね、これ、この団体の中に含まれると考えております。 副大臣からも話がありましたとおり、適切なカウンセリングができるように、その認可の過程で、設立や業務規程、こういうものをしっかり適切にカウンセリングができるようにこちらとしても対応してまいりたいと思っています。 ○前川清成君 今の貸金業協会ではないということは確認としてよろしいわけですね。 ○大臣政務官（田村耕太郎君） そのとおりです。 ○前川清成君 それで、衆議院の方でも実際に紹介があったと思いますので議論はせずに紹介だけにとどめさせていただきたいと思うんですが、愛媛県の貸金業協会、これが、なぜか今日は四国の登場人物が多いわけですけれども、今治、松山、宇和島の各支部で任意整理をやっていたと。それも、利息制限法の引き直しをやらなかった、債務者に対してですね、やらなかった。過払いになっていた。利息制限法に引き直したら、お金を返すんじゃなくて、その借主の方はもう支払わなくていい、むしろ戻ってくるにもかかわらず、それは秘密にしていた。実際に無理だなと、もう健康状態とか資産、資力とか考えて、払うことは到底無理だなというような方にも破産その他のメニューがあることは一切告げなかったと。挙げ句の果てに、その相談や助言を担当するのは貸金業協会の中で一番貸付額が大きいサラ金がやっていたというような手続があって、十八年の三月十日、松山地裁に損害賠償請求が提起されています。 改正法施行後は今の貸金業協会ではありませんよと、別の貸金業協会ですよという御説明でしたけれども、別の貸金業協会であれば、このような極めて、利息制限法に引き直さないという意味では違法な、過払いになっているにもかかわらずそれを秘密にしておくという意味では詐欺的な、しかも、言わば利害相反する貸主が借主の相談を担当するということ。手続的に極めて不公正な、こんなカウンセリングが今後行われないというような保証があるのかどうか。 ついては、その新しく設立される貸金業協会というのはどんな人たちがやっていくのか、どんなスタッフがやっていくのか、その辺のところ、新しい貸金業協会についてお伺いをして、なぜお伺いするかというと、今御紹介申し上げたような不相当な、不公正な、詐欺的なカウンセリングが行われてはならないというような観点でお伺いをいたしたいと思います。 ○大臣政務官（田村耕太郎君） 三十二条八号の趣旨の中にも、カウンセリングを貸金業協会の法定業務として貸金業協会にもカウンセリングの一翼を担わせるということを趣旨として盛り込んでおりますし、今言われたとおりなんですけれども、一番の大切な趣旨は、業者からの中立性、借り手の立場に立つ、この二つのことだと思っていますので、この認可を与える過程でこういうことを適切に対応できるようにしっかり処置してまいりたいと思いますので、是非よろしくお願いします。 ○前川清成君 ですから、確認したいんですけれども、今の法案の中には、利息制限法への引き直し計算はしないとか、過払いになっていても隠すとか、自己破産などのメニューは説明しない、手続の主宰者は当該相談者に対して貸金を有する者だというようなアンフェアな点を排除する、そういう手だては講じていない、講じていないけれども、今後認可の過程で今申し上げた四点についてはしっかりと押さえていく、こういうことでよろしいですね。 ○国務大臣（山本有二君） もとよりそうでなければ、全く協会として今と同じようなことをやってもらっても我々のニーズには合いませんので、もう確実にそうしたことを実行していきたいと思っております。 ○前川清成君 ありがとうございます。 言わずもがなですが、そもそも貸金業者と借主というのは食うか食われるかの関係にあります。自己破産をして債権が返ってこなかったら、サラ金は損をします。債務者は再スタートが可能になります。逆に、利息制限法の引き直しをしなければ、あるいは過払い金を隠したら、貸金業者は得をして、債務者は損をします。ですから、例えて言いますと、貸金業者が相談や助言や支援をするというのはピッチャーが審判を兼ねているみたいなもので、ピッチャーがセンターの方に向かってボールを投げてもストライクと言うようなものなんですよね。ですから、やっぱりそういうアンフェアなことは絶対にないようにしなければならないと私は思っています。 弁護士のときに、住管機構やＲＣＣで働かせていただきました。そのときの社長が中坊公平だったわけですけれども、中坊さんは、森永砒素ミルク事件に際して、被害者は二度殺されるというふうに言いました。二度殺されるというのは、この高利貸しの事例に即して申し上げますと、最初は高利の被害を受ける、次は貸金業協会に相談に行ってだまされたりして損害を受けると。こういうことがあってはならない、二度殺される手続を絶対にしてはならないということで是非お願いをしたいと思います。 次に気になるのは、今政務官もおっしゃったように、おっしゃってないのかもしれないけれども、今の貸金業協会でこの公正な手続はできないですよね、ちょっと確認ですけれども。 ○大臣政務官（田村耕太郎君） そのとおりと考えます。 ○前川清成君 そうだとすると、私が次に気になるのは、貸金業協会を公正に運用する、運営する、あるいはカウンセリング体制を充実させるというような名目で金融庁からの天下りがどんどん行くんじゃないかなというのを心配するわけです。 ちょろちょろするなよ、おい。今ちょっと政務官に話しているのに失礼やろ。聞いていただいているのに何やねん、ちょっと。何をしてんねん。 ○委員長（家西悟君） ちょっと、前川さん、あれなんでいったん、どうしますか。 ○前川清成君 いや、続けます。もう一度最初からしなくてもよろしいですね、もしあれだったら。 要は、政務官、今申し上げていたのは、政務官もおっしゃったとおり、今の貸金業協会で十分な相談や助言ができない、人的に、スタッフ的にできないということであれば、じゃきっちりとした運営をやりましょうと、きっちりとしたカウンセリングやりましょうということで、金融庁の職員がこれからどんどん天下りしていくんじゃないかというような心配が私にはあります。金融庁と貸金業界が癒着することによって消費者の利益、借主の利益が侵害されるんじゃないのか、それを心配しているわけです。 金融庁には前科があります。旧商工ファンド、ＳＦＣＧの顧問弁護士は今金融庁の顧問弁護士をしておられる。元金融庁長官が今ＳＦＣＧの顧問弁護士をしておられる。さらには、新聞の報道、今年の十月十五日付けの朝日新聞の朝刊ですけれども、これによりますと、一九八〇年以降、旧大蔵、財務省からサラ金大手五社だけで二十三人が天下り。現在も武富士の取締役というのは、元関東財務局の首席監察官。財務局の首席監察官というのは、サラ金を監督する部署じゃないんでしょうかね。あるいはプロミスの現会長、アコムの常務、武富士の元社長などなど、天下りがずらっと並んでいるんです。 これら天下りの実績というのを見ますと、このカウンセリング体制の強化という名前は大変結構なんですけれども、実は天下りの隠れみのにこれから使われてしまうんじゃないかなという心配が私にはあります。いかがですか。 ○国務大臣（山本有二君） 今回の改正を機に、特に貸金業協会、新協会に対するカウンセリング体制の強化を名目としまして、関係機関に金融庁職員の再就職の受入れを押し付ける、あるいはあっせんするということは全く考えてもおりませんし、そんなことをするつもりもありません。 ただ、顧問弁護士ということであると、これは弁護士法の中の独立性だとかあるいは職務の社会的な正義の実現だとかいうことがかかわってきますので、それとはちょっと違うだろうと思っています。 ○前川清成君 顧問弁護士の点なんですけれども、前に、違う委員会だったかもしれませんが、金融庁と話をしたら、顧問弁護士ではありませんと、顧問なんですと言うんです。弁護士と顧問でしたら顧問弁護士でしょと、私はそう思っているんです。 要するに、ＳＦＣＧの代表者の方が前、国会で証人喚問を受けた。そのときの付添人に来た弁護士が今金融庁のコンプライアンス室か何かの顧問として実際に相談を受けておられる。それはおかしいだろうと僕は思うわけです。 ＳＦＣＧについても、私はＳＦＣＧの関係者でも何でもありませんから、むしろ敵ですから、契約書見たわけじゃないですけれども、元金融庁長官がＳＦＣＧが最高裁で争っている裁判の準備書面の冒頭に名前を連ねておられる。いや、これは顧問じゃありませんと言うのかもしれないけれども、元金融庁長官がＳＦＣＧのずらっと並んだ弁護士の先頭に立っている。これは顧問だと言われても仕方ないと、私はそう思っているんです。この点いかがでしょう。 ○国務大臣（山本有二君） いずれにしましても、顧問名下に金融庁の行政の公正さが問われるようなことは避けるべきだというように思いますので、そういう指導をさせていただきたいと思います。 ○前川清成君 今思い出しました。行政改革特別委員会で与謝野前大臣と話したと思います。そのときに、失礼ながら与謝野大臣は公正らしさというのと公正というのの区別をどうも御理解いただけなかったみたいで、公正らしいだけでは駄目ですと、公正でなければなりませんというような御答弁をなさいました。 もちろん今の大臣の御答弁のとおりで、私たちがお願いしたいのは、公正であることは当然なんです。それに加えて、市民の皆さん方から見て、役所が中立なんだと、不偏不党なんだというような外観も整えなければ、行政に対する信頼は得られないのではないかということで御指摘をさせていただいた次第でございます。 時間がなくなってまいりましたので、最後の質問にさせていただきます。 先ほどカウンセリング協会に職員を押し付けたりあっせんしたりはしないと、こういうふうにおっしゃいました。押し付けたりしないのはこれ当然だと思うんですが、そこまで言い切っていただくのであれば、むしろ金融庁に在籍した者は貸金業協会には再就職させませんと、そこまでお約束していただいたらいかがかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。 ○国務大臣（山本有二君） そこまでの縛りが掛けられるかどうか。今後とも国家公務員法の趣旨にのっとりまして適正に対応してまいるというところでございます。 ○前川清成君 時間が参りましたので、残念ながらこれで終わらせていただきます。 本日は本当にありがとうございました。 |